[Stefan Pochmann]

Hat das Centerteil nicht sowieso einen Sonderstatus, weil es seine Permutation nicht ändern kann? (Verbessert mich bitte, wenn ich einen Denkfehler drin habe.)

Erstens ist das eine natürliche Eigenschaft des Centerteils, keine künstlich hinzu erfundene. Zweitens sehe ich das einfach als einen Extremfall. Kanten und Ecken haben ja auch nicht die gleiche Anzahl mögliche "Permutationen". Eine Kante hat zwölf, eine Ecke hat acht, das Centerteil hat eine. Kann man als was ganz "Besonderes" ansehen, muss man aber nicht. Und es gleicht seine geringe Permutierbarkeit mit hoher Orientierbarkeit quasi wieder aus. Wie gesagt, hat dieselbe Anzahl Möglichkeiten, wie jede Kante und Ecke, nämlich 24.

Wenn du z. B. nur die Kanten betrachtest, kannst du deren Farbschema-Anordnung verändern (ebenso bei den Ecken).

Wie meinst du das?

[moritz]

Hat das Centerteil nicht sowieso einen Sonderstatus, weil es seine Permutation nicht ändern kann? (Verbessert mich bitte, wenn ich einen Denkfehler drin habe.)

wenn du alle positionen in <R,F,D,Rw,Fw,Dw> betrachtest (was alle positionen sind) dann kann die UBL-ecke auch ihre permutation nicht ändern...
=> UBL hat einen sonderstatus?

[Stefan Pochmann]

wenn du alle positionen in <R,F,D,Rw,Fw,Dw> betrachtest (was alle positionen sind) dann kann die UBL-ecke auch ihre permutation nicht ändern...
=> UBL hat einen sonderstatus?

Das stimmt zwar, geht aber vermutlich an dem vorbei, was Paddy meinte, nämlich dass unabhängig von Moves und Cube Rotations das Centerteil immer an der richtigen Position ist (es kann nur falsch orientiert sein, und ist es auch in 23 von 24 Fällen).

Wer meint, das sei Unsinn, der soll mir mal erklären wie er bei BLD die jeweils richtige Stelle für seine Steine erkennt.

Da verwende ich, wie so ziemlich jeder, eine fixe externe Referenz. Bei mir ist das U=gelb, F=orange, etc.

Habe mir gerade ein paar Videos von Dir angesehen und glaube, auch du verwendest eine fixe externe Referenz, nämlich U=gelb, F=grün, etc.

[Stefan Pochmann]

Und bei 5x5x5 BLD haben tatsächlich schon Leute den Würfel so orientiert, dass nicht das Centerteil, sondern ein möglichst großer Teil der anderen 48 Centersteine gelöst wurde, und dann erst beim Lösen das Centerteil gelöst haben.

Zum Beispiel Chester hier:
https://www.youtube.com/watch?v=OgC6e753fDo
Erst als er anfängt, zu lösen (ca. bei 0:16), löst er das Centerteil mittels M'EME'. Offensichtlich ist das Centerteil also nicht seine Referenz, auch nicht während der Memo, sondern er arbeitet ausschließlich mit seiner fixen externen Referenz.

Sein Kommentar dazu: "Reorientation: z x'. 14 centers solved after reorienting."

Tatsächlich macht er dabei genau das, um was es uns hier geht: Bewerten, wie gelöst der Würfel bereits ist. Und er verwendet eine externe Referenz und maximiert durch geeignete Orientierung des Puzzles (wobei er wohl nur die X- und T-Centers wertet und aufgrund von Parity evtl nicht alle Orientierungen zulässt). Zeugt meines Erachtens davon, dass das keineswegs abwegig, sondern sinnvoll ist.

[Paddy1712]

wenn du alle positionen in <R,F,D,Rw,Fw,Dw> betrachtest (was alle positionen sind) dann kann die UBL-ecke auch ihre permutation nicht ändern...
=> UBL hat einen sonderstatus?

Das stimmt zwar, geht aber vermutlich an dem vorbei, was Paddy meinte, nämlich dass unabhängig von Moves und Cube Rotations das Centerteil immer an der richtigen Position ist (es kann nur falsch orientiert sein, und ist es auch in 23 von 24 Fällen).

Korrekt. Ich sehe meinen Denkfehler inzwischen aber ein; mir fiel es nur ein wenig schwer, das Centerteil als ein (trotz der fehlenden Permutationsmöglichkeit gleichwertiges) Teil vorzustellen - auch, wenn es im Endeffekt Sinn macht.

Gruß.
Paddy

[Sébastien]

...

Na gut, da war ich wohl gestern Abend etwas engstirnig. Ich finde es aber weiterhin etwas knifflig, für die korrekte Punktzahl erst das Maximum aus allen 24 Orientationen bestimmen zu müssen.

[maracujagestein]

Zum Glück ist das bei halbwegs gelösten Würfeln um einiges einfacher zu bestimmen, weil man einfach annimmt, gewissen gelösten Steinen den Vorzug geben zu können. Bei einem gescrambleten Würfel möchte ich nicht anfangen zu zählen, was nun die Maximalpunktzahl ist. Ohne technisierte Zählweise, die alle Variationen durchrechnet würde sowas zum Glück auch nie eine offizielle Referenz werden. Ausser eine Gruppe von Menschen hat viel zu viel Zeit.
Wobei die Herausforderung an sich durchaus eine andere interessante Art des Blindlösens darstellt. Und natürlich würde direkt auf der ersten Competition die Maximalpunktzahl aufgestellt werden.

Um mal in gewisser Weise auf die Anfangsfrage zurückzukommen: Ich glaube nicht, dass Fridrich hier zu den besseren Ergebnissen führen wird. Mal ganz abgesehen von einer Memomethode wird wohl eher Roux (wenn man die Sache mit den Mittelsteinen geklärt hat), oder eine fmc "Methode" gewinnen.
Zumindest theoretisch, ich kann mein Kreuz + vielleicht ein F2l-paar + zufällige Steine nicht in 15 Sekunden mit Roux überbieten.

[Paddy1712]

Um mal in gewisser Weise auf die Anfangsfrage zurückzukommen: Ich glaube nicht, dass Fridrich hier zu den besseren Ergebnissen führen wird. Mal ganz abgesehen von einer Memomethode wird wohl eher Roux (wenn man die Sache mit den Mittelsteinen geklärt hat), oder eine fmc "Methode" gewinnen.

Das ist klar, dass es mit Fridrich viel schwieriger ist, eine hohe Punktzahl zu erreichen. Aber genau DAS war der Ansporn und für die Effizienzsteigerung der Inspektionszeit halte ich das durchaus für eine hilfreiche Methode.

Gruß,
Paddy

[maracujagestein]

Naja...
Das was man bei dieser Herausforderung macht ist noch lange nicht die beste Herangehensweise für einen effizienten Fridrich-solve. wenn ich Steine sehe, die in die obere Ebene passen und sie erhalten kann bringt mir das vielleicht beim Punktesystem was, aber sonst? Natürlich bringt Aufmerksamkeit in den 15 Sekunden Inspektionszeit was, dafür hat man sie ja, aber zu behaupten, dieses Punktesystem würde einem irgendwie helfen besser in einem vernünftigen Speedsolve zu werden halte ich für gewagt.

Jajaja, Übung bringt immer was, schon klar, Teile angucken, Bewegungen verfolgen, planen alles super.

[Stefan Pochmann]

etwas knifflig, für die korrekte Punktzahl erst das Maximum aus allen 24 Orientationen bestimmen zu müssen.

Naja, man weiß aber ja, was man getan hat, also woran man sich bereits beim Lösen orientiert hat. Diese Orientierung sollte im Normalfall auch die beste Bewertung liefern. Und es muss ja auch nicht unbedingt das Maximum sein. Man wäre selbst dafür verantwortlich, möglichst die beste Orientierung anzugeben, und wenn man eine bessere Orientierung übersieht - Pech gehabt. Verdient wäre sie vermutlich eh nicht, da diese mögliche bessere Bewertung wohl unbewusst zufällig zustande kam. So wie ich mir bei meinem Beispiel 16 Punkte gegeben hatte und die zwei unbeabsichtigten nur geflippten Kanten übersehen hatte, die mir zu 17 Punkte verholfen hätten. Wobei das normalerweise nicht passieren würde - in diesem Beispiel hatte ich ja absichtlich zwei relativ zueinander falsch liegende Bereiche etwa gleicher Größe konstruiert. Das würde ich natürlich nicht tun, wenn's mir um hohe Punktzahl ginge. Und selbst wenn sowas unabsichtlich entsteht, z.B. indem ich ein U am Ende vergesse, dann werde ich das immerhin sofort bemerken und muss nur noch zwischen zwei Orientierungen abwägen, und falls es einen Unterschied macht, wird der nicht groß sein.