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RE: Turniersituation in Deutschland - Judging - Laura - 22.02.2012
Zunächst einmal finde ich das Thema interessant: mir sind bei meinen letzten 3-4 Competitions auch vermehrt Fehler beim Judgen aufgefallen.
Allerdings würde ich das auch noch einmal unterscheiden zwischen Leuten die wirklich keine Ahnung haben, was sie zu tun haben bzw. wie im Einzelfall die Regeln ausgelegt werden müssen und solchen, die das alles nicht so ernst nehmen und sich selbst Regeln schaffen.
Beispiel: kürzlich hat der Judge neben mir zu Beginn des BLD-Solves runtergezählt, also "3, 2, 1, los!.", Deckel ab. Als er von jemandem darauf hingewiesen wurde, dass der Teilnehmer das selbst macht, gab es nur ein Schulterzucken und ein "Ist doch egal!".
Wie man so was verhindern soll weiß ich nicht. Ein Appell, dass die Regeln 100% einzuhalten sind, hilft vermutlich auch nicht weiter. Und vor allem betrifft das auch nicht nur Teilnehmer, die keine Erfahrung haben.
Ansonsten gibt es natürlich auch die Judges, die unsicher sind oder gar nicht wissen, was zu tun ist, aber grundsätzlich bereit sind, das ernsthaft zu erledigen. Hier würde es vermutlich schon weiterhelfen, wenn es am Anfang einer Competition oder auch mal zwischendurch eine kurze Erklärung geben würde, wo kurz gezeigt wird, worauf man achten muss. Von Björn(?) gab es doch auch schon mal ein Video dazu?
Wichtig finde ich auch noch, dass es klare Ansprechpartner gibt, denen man Fragen stellen kann bzw. bei denen gewährleistet ist, dass sie auch eine korrekte Antwort geben können. Es war öfters so, dass dann in der Hektik nach Rat gesucht wurde, die Antwort war immer "frag Sébastien", was die Sache dann nicht unbedingt einfacher macht ("Wer ist Sébastien?", "Wo ist Sébastien?"
). Meistens geht's dabei auch um Dinge, für die es keinen Delegate braucht.
RE: Turniersituation in Deutschland - Judging - Misaki - 22.02.2012
(22.02.2012, 22:27)larf schrieb: Ansonsten gibt es natürlich auch die Judges, die unsicher sind oder gar nicht wissen, was zu tun ist, aber grundsätzlich bereit sind, das ernsthaft zu erledigen. Hier würde es vermutlich schon weiterhelfen, wenn es am Anfang einer Competition oder auch mal zwischendurch eine kurze Erklärung geben würde, wo kurz gezeigt wird, worauf man achten muss.
Wichtig finde ich auch noch, dass es klare Ansprechpartner gibt, denen man Fragen stellen kann bzw. bei denen gewährleistet ist, dass sie auch eine korrekte Antwort geben können.
Von so etwas würde ich persönlich, wenn es zeitlich durchzuführen wäre, sehr viel halten, denn ich binmir immer noch unsicher, ob ich es hinbekommen würde. Habe mir die Regeln durchgelesen aber vielleicht würde es wirklich helfen, sich einige Dinge noch mal "live" anzugucken. Ich denke dies wäre auch eine Möglichkeit um Neulingen die Möglichkeit zu geben etwas sicherer zu werden
Lg
RE: Turniersituation in Deutschland - Judging - Tentacius - 23.02.2012
Zum Scrambling, was Sébastien im ersten Post ja auch erwähnt hatte, muss man ja auch noch bedenken, dass nicht jeder Teilnehmer der Competition z.B. einen 7x7x7 oder einen Megaminx korrekt scramblen kann. Ich als gutes Beispiel: ich kann zwar die Notation, mach bei den größeren als 5x5 imemr Fehler, genauso wie bei Megaminx. Will man dann bei der Anmeldung ein Akreuzfeldchen machen "Kannst du Mminx scramblen: ja/nein" ?! Ich finde das etwas problematisch.
Als Lösung könnte man ja die "besten"/erfahrensten der bestimmten Events zum Scramblen verdonnern. Soll jetzt nicht bös gemeint sein oder so, aber es ist fürs Scramblen einfach sinnvoller (bzgl Bens Post). Das würde ich aber nicht am Anmeldeformular machen, sondern einfach Comp-intern. Beim Aufrufen der Gruppe werden ein paar gewünschte Scrambler der anwesenden Personen aufgerufen (die gegebenenfalls früher am Tag darüber schon in Kenntnis gesetzt wurden). Das ist vorallem für spezielle Events wie BigCubes, Minxe, und vorallem Sq1, Clock, etc sehr sinnvoll.
Zum Judgen an sich: Ich halte es für schwer einen Überblick zu halten, wer schon gejudget hat, wer nicht, etc. Wenn man jetzt z.B: die Idee von Paddy1712 sich anschaut - das ist 1. schwer mit der Gruppeneinteilung, 2. kostet es auch wieder Zeit während der Comp um zu schauen, dass diejenigen Personen dann auch wirklich judgen.
Außerdem gibt es dann ja auch noch Personen (wie ich öfters), die andere Leute filmen. Beispiel: ich film den 3x3 average von Cornelius, weil der gute Chancen auf einen Rekord hat. ja - in der Zeit helf ich nicht als Schiedsrichter - aber werd ich dann in so einer Situation bestraft?
Ich finde, dass es kaum eine einigermaßen sinnvolle und gute umsetzbare Lösung gibt, um mehr Judges zu animieren.
Um die Qualität der Judges zu erhöhen dachte ich da eventuell an so eine Art "Onlineführerschein". Heißt konkret: Wer auf noch keiner WCA_Competition war, muss einen Fragebogen mit Fragen zum Judgen beantworten und kann nur mit einem bestimmten, persönlichen Code die Anmedlung zur Competition bestätigen. Macht der jenige vermehrt oder massive Fehler während der Competition wird einem der "Führerschein" entzogen und man muss den Test noch einmal durchführen.
Ich weiß jetzt nicht ob das durchführbar und realitstisch ist, und ob das was bringt für nicht-Competitionneulinge, die trotzdem Fehler machen, aber es wäre eine Idee.
RE: Turniersituation in Deutschland - Judging - Linus F - 23.02.2012
Generell ist es mir auch immer wieder aufgefallen, das auf den competitions, auf denen ich bisher war eher judges als scrambles gefehlt haben. Ist ja auch logisch, da in den meisten Fällen nur 3-4 scrambles dagegen deutlich mehr judges(>12) benötigt werden.
Was kann dagegen getan werden?
Die hier bereit diskutierte Idee, wie in der USA, bereits erfahrenere Teilnehmer als "Hauptjudges" einzusetzen ist vom Ansatz her gut. Allerdings kommt auf diese dadurch deutlich mehr Arbeit zu. Und ich behaupte mal, nicht alle dieser erfahrenen Teilnehmern haben die ganze Zeit Lust zu judgen sondern wollen sich auch mal hinsetzen und mit anderen reden, cuben, etc. Für sie würde es ein weiterer Stressfaktor sein und ihnen die Lust auf weitere Competitions mildern.
Dafür würde sprechen, dass eben für jedes Event ein Minimum von judges von vornherein eingeteilt wird, das judgen MUSS. Alle weiteren Jugdes werden sich finden, Inder es müssen dann eben mehr eingeteilt werden.
Den Vorschlag Sėbastiens, die Teilnehmer, die zu faul sind oder keine Lust haben zu judgen, zu disqualifizieren halte ich für teilweise unfair, weil es durchaus auch die falschen treffen kann. Wenn zb ein Teilnehmer die Events davor durchgehend gejudged hat, auch wenn er nicht selbst daran teilgenommen hat, und sich nun auch mal eine Pause gönnen oder auf sein nächstes Event vorbereiten will, so kann dies der Delegate natürlich nicht wissen und wurde ihn zu unrecht bestrafen.
Soweit ich weis, muss man bei dir Anmeldung für Competitions in der USA direkt mit ankreuzen, ob man sich als judge und scrambler zur Verfügung stellt(ob das mit dem Eintrittsgeld zusammenhängt weis ich nicht). Damit lässt sich auf jeden Fall deutlich besser planen, da die, die scramblen angekreuzt haben mit hoher vorraussichtlichkeit auch scramblen werden (gleiches beim judgen). Damit könnte man auch schon vor den Events oder vor der Competition die Teilnehmer fest einteilen zum judgen/scramblen. Damit wäre auch die von mir vorgeschlagene Mindestzahl an scramblern/judges einfach realisierbar, da es nur zwei weiterer kleiner Kästchen bei der Anmeldung bedarf. Weitere Verfeinerungen im System wie "ich will aber nur 2x2 und 3x3 scramblen" halte ich für nicht durchführbar, da so bei Events wie 6x6 und 7x7 kaum freiwillige gefunden werden. Gleiches würde für judges gelten.
RE: Turniersituation in Deutschland - Judging - Jan - 23.02.2012
(22.02.2012, 22:00)Paddy1712 schrieb: Wobei ich bei dieser Regelung auch nicht alles toll finde.
Sagen wir mal, ein Teilnehmer hat sich für fast alle Disziplinen angemeldet. Dann wäre er in der einen Gruppe dran mit Zeiten ablegen, in der anderen Gruppe mit judgen. Dann geht es weiter mit Zeiten ablegen, dann judgen. Und so weiter und so weiter. Wenn er sich wirklich an diese Regel hält, würde er zu gar nichts anderem mehr kommen. Er könnte sich nicht auf seine nächste Disziplin vorbereiten und auch kaum was mit Freunden machen. Natürlich ist eine Competition einerseits mit Arbeit verbunden, aber sie andererseits sollte auch Spaß machen. Und ich bezweifle, dass der von mir beschriebene Teilnehmer Spaß an dieser Comp gehabt hätte
Ich muss zugeben ich judge auch nicht immer, wenn ich eigentlich muss, aber wenn ich überall judgen würde, würde mir der Spaß, wie Paddy schon geschrieben hat, an den Competitions vergehen. Und Competitions sollten in erster Linie Spaß machen.
Ich finde man sollte vorher jeden Teilnehmer fest für bestimmte Runden als Judge einteilen, dann kommt nicht immer die Antwort "Warum ich die anderen judgen auch nicht". Und falls sich ein Teilnehmer nicht dran hält, kann Basti ihn ja immernoch disqualifizieren.
Mit dem Scramblen würde ich das genau so handhaben, nur dass da die Leute eingetragen werden bei denen man sich sicher ist, dass sie dass auch können. Das war doch bei der WM auch so, oder?
RE: Turniersituation in Deutschland - Judging - Phlegmatix - 23.02.2012
(23.02.2012, 00:43)cuber-linus schrieb: Den Vorschlag Sėbastiens, die Teilnehmer, die zu faul sind oder keine Lust haben zu judgen, zu disqualifizieren halte ich für teilweise unfair, weil es durchaus auch die falschen treffen kann. Wenn zb ein Teilnehmer die Events davor durchgehend gejudged hat, auch wenn er nicht selbst daran teilgenommen hat, und sich nun auch mal eine Pause gönnen oder auf sein nächstes Event vorbereiten will, so kann dies der Delegate natürlich nicht wissen und wurde ihn zu unrecht bestrafen.
Also ich finde, dass gegen Faulheit nur die Androhung von Strafe hilft. Allerdings wäre es schon unfair, jemanden sofort zu disqualifizieren, wenn er sich einmal weigert. Man kann ja gerade wirklich eine gute Ausrede haben (habe gerade schon 20x gejudged, muss dringend auf's Klo, muss mich für die nächste Runde vorbereiten...). Das könnte man aber ganz einfach lösen: Weigert sich jemand, muss er (falls nicht bekannt) eine Unterschriftprobe abgeben. Finden sich am Ende der Comp nicht mindestens soviele Unterschriften auf Score-Sheets wie er selbst an Events teilnimmt*, wird er disqualifiziert.
Das würde den Verwaltungsaufwand gering halten, weil nur im Bedarfsfall oder Stichprobenweise kontrolliert wird. Alle Judges schriftlich zu verwalten wäre zuviel Aufwand. Die Androhung, das im Zweifelsfall aber nachzukontrollieren, sollte wenigstens einn bischen helfen, dass die Drückeberger etwas unter Druck geraten.
(* Edit: Habe gerade nochmal überlegt... Es muss genausoviele Judge-Ereignisse wie Teilnehmer-Ereignisse geben. Wer min. einmal mehr judged wie er selbst teilnimmt, würde mathematisch gesehen bei 100% Kontrolle dafür sorgen, dass jemand anders disqualifiziert wird, und das wäre auch unfair. Also müsste man eine Quote festlegen oder nach "gesundem Menschenverstand" urteilen.)
RE: Turniersituation in Deutschland - Judging - Ben - 23.02.2012
(22.02.2012, 22:00)Paddy1712 schrieb: Vielleicht muss man es als Teilnehmer einfach noch einmal schwarz auf weiß sehen...
Genau das ist der Punkt. Die Leute vergessen meist den Umkehrschluß, dass sie die anderen Gruppen Judgen sollen, wenn sie gerade nicht dran sind. Das ist wie bei Autounfällen, wenn man Niemanden gezielt anspricht, hilft auch keiner
(23.02.2012, 00:31)Tentacius schrieb: Außerdem gibt es dann ja auch noch Personen (wie ich öfters), die andere Leute filmen. Beispiel: ich film den 3x3 average von Cornelius, weil der gute Chancen auf einen Rekord hat. ja - in der Zeit helf ich nicht als Schiedsrichter - aber werd ich dann in so einer Situation bestraft?Meiner Meinung nach gehört ihr bestraft. Es ist echt zu Kotzen, wenn da 4-5 Kinder mit ihren Handys und Camcordern auf der eh schon zu vollen Fläche für die Teilnehmer rumstehen und alles blockieren. Dann sollen die "Schauspieler" sich halt nach vorne setzen oder an die Seite, aber wenn immer überall unnütze Menschen rumstehen, nervt es so übertrieben, dass man da echt keinen Bock hat sich auch noch reinzudrängen.
Außerdem steht in den Regeln, dass jeder der an einem Event teilnimmt auch in der Lage sein muss sein Puzzle zu scramblen. Somit fällt ein "ich kann das nicht" direkt raus.
Ich weiß ja nicht wie ihr das zuhause handhabt, aber wenn ich doch bei MX, SQ1 oder 7x7 mitmachen will, dann scramble ich doch zuhause auch, oder macht ihr das dann nur pi*Daumen? Wo ist das Problem das mal zu üben? Die üblichen Timer haben auch immer eine Vorschau für den Scramble (die übrigens auch auf jedem Scramblezettel bei den Comps zu sehen ist).
Naja, egal, Scrambler würd ich im Vorfeld jedenfalls gezielt bestimmen, da Viele sich an den Tisch setzen und rumtrödeln. Bei den Nats hab ich glaub ich mit Jan (kann gut sein, dass ich mich irre, aber ich meine er wars) eine ganze Gruppe fast allein Scramblen müssen, da die beiden Kinder die sich zusätzlich dahingesetzt haben viel zu langsam waren.
(23.02.2012, 08:44)Phlegmatix schrieb: Das würde den Verwaltungsaufwand gering halten, weil nur im Bedarfsfall oder Stichprobenweise kontrolliert wird. Alle Judges schriftlich zu verwalten wäre zuviel Aufwand. Die Androhung, das im Zweifelsfall aber nachzukontrollieren, sollte wenigstens einn bischen helfen, dass die Drückeberger etwas unter Druck geraten.
lolwhat?
Weißt du eigentlich wie viele Zettel da anfallen? Rechne das mal zusammen. Allein bei 120 Teilnehmern für 3x3, das sind 600 Solves allein in der ersten Runde
Wo ist bitte der Aufwand gering das zu überprüfen.
RE: Turniersituation in Deutschland - Judging - Laura - 23.02.2012
(23.02.2012, 00:31)Tentacius schrieb: Um die Qualität der Judges zu erhöhen dachte ich da eventuell an so eine Art "Onlineführerschein". Heißt konkret: Wer auf noch keiner WCA_Competition war, muss einen Fragebogen mit Fragen zum Judgen beantworten und kann nur mit einem bestimmten, persönlichen Code die Anmedlung zur Competition bestätigen. Macht der jenige vermehrt oder massive Fehler während der Competition wird einem der "Führerschein" entzogen und man muss den Test noch einmal durchführen.
So einen Test gab es in Minimalform doch auch schon bei den Aachen Open 2011, aber kA ob der wirklich allen Neulingen gegeben wurde. Ich habe ihn jedenfalls gemacht.
Ansonsten wird es unmöglich sein, den Leuten für Fehler die "Judge-Berechtigung" zu entziehen, weil diese Fehler nicht auffallen. Ein erfahrener Teilnehmer wird protestieren, wenn er für einen 180 Grad verdrehten Layer ein DNF bekommt. Viele andere werden es akzeptieren, weil der Judge das eben so sagt. Und wenn der Fehler dann auch noch zu Gunsten des Teilnehmers ist, wird erst recht so gut wie niemand etwas sagen.
Oder auch das Resetten des Timers nach dem Solve: ich habe schon so viele Varianten erlebt, wie damit umgegangen wurde: einmal sollte der Teilnehmer den Scramble noch einmal lösen, ein anderes Mal sollte es einen Extra-Attempt geben, und ansonsten wird dann eben die Zeit aufgeschrieben, die noch im Gedächtnis ist. Auf die Gefahr hin, dass ich jetzt lebenslang disqualifiziert werde: letzteres ist mir selbst schon bei meiner 2. Comp. passiert. Der Judge war sich bei den Nachkommastellen sicher, ich bei der "11" davor, also wurde die Zeit eingetragen. Ich habe erst deutlich später gelernt, dass dieses Vorgehen nicht richtig war.
Und weil ich jetzt weg muss und keine Zeit mehr zum Philosophieren habe: ich bin mir sicher, dass die Anzahl der Fehler beim Judgen deutlich höher ist, als so mancher glauben mag. Aus diesem Grund sollte man dort erst einmal ansetzen, bevor man Pläne macht, wie man jeden einzelnen Teilnehmer (egal ob neu, alt oder sonstwas) als Judge einsetzen kann.
RE: Turniersituation in Deutschland - Judging - Emi - 23.02.2012
Ich habe in einem Video aus amerika gesehen, dass am Anfang des Wettbewerbs der Ablauf des Judgens kurz demonstriert wurde.
Ich denke auch, dass das Judgen anfangs nicht leicht ist. Würfel verdecken, Stoppuhr, in welchen Fällen genau ein Solve DNF bzw. +2 ist... da kommt man schnell mal durcheinander. Wenn man also noch mal kurz einen festen Ablauf demonstriert, fühlen sich viele Neulinge sicherer beim Judgen. Hierbei sollte dann auch ausdrücklich darauf hingewiesen werden, dass die Regeln 100%ig einzuhalten sind.
Ansonsten habe ich sowohl bei den Nationals als auch bei den Hessen Open nicht das Gefühl gehabt, dass es stark an Judges gefehlt hat. Die Organisatoren mussten zwar manchmal nach weiteren Judges rufen, aber danach lief es generell reibungslos. Soweit ich das beurteilen kann.
RE: Turniersituation in Deutschland - Judging - Hubi - 23.02.2012
(23.02.2012, 11:38)EMI94100 schrieb: Ich habe in einem Video aus amerika gesehen, dass am Anfang des Wettbewerbs der Ablauf des Judgens kurz demonstriert wurde.Das ist doch auch in Europa üblich.
(23.02.2012, 00:31)Tentacius schrieb: Will man dann bei der Anmeldung ein Akreuzfeldchen machen "Kannst du Mminx scramblen: ja/nein" ?!das verstößt imho gegen die Regeln, so ein "Akreuzfeldchen". Wer in Megaminx mitmacht, muss zum scramblen/judgen verdonnert werden können, ansonsten wird man disqualifiziert. Wer in einem Event nicht mitmacht, kann laut Regelwerk auch nicht zum scramblen und judgen verdonnert werden.
EDIT: okay, offenbar ist es doch nicht eventabhängig.