Speedcube.de Forum

Hallo,

Ich habe Gestern den OH WR von Max Park hier in der Shoutbox verlinkt. Da war ich wohl wieder etwas zu euphorisch, da ich es ca. 5 Minuten nach dem Ereignis direkt geposted habe. Die US Nationals wurden bei Twitch live übertragen.

Und jetzt komme ich zum Grund des threads. Nach einigen Minuten hat sich ein Deligierter bei den Kommentatoren der Liveübertragung zum (zu dieser Zeit noch nicht entschiedenen "mis"-) scramble geäussert. Wie ich das verstanden habe wurde der Würfel um einen einzigen move (der letzte) nicht korrekt gescrambelt.  Der Grund ist wohl der, das überlegt wurde, ob der Würfel beim einsetzen in die Box "ver"scrambelt wurde (Erklärung ab 06:58:25: https://www.twitch.tv/videos/289839106?t=6h49m57s). Er hat aber erst einmal einen weiteren Versuch bekommen, bis geklärt wird was genau vorgefalllen ist. Bei cubecomps ist erst einmal der zusätzliche Versuch gelistet, damit er in die nächste Runde gehen kann. Jetzt würde ich gerne wissen, wie sich das verhält und habe dazu einige Fragen.


1. Werden bei WR´s immer alle scrambles nachgeprüft?
2. Wie lange hat man Zeit einen scramble zu prüfen (über die komplette competition, wenn es nicht so ganz klar ist)? 
3. Wie will man so etwas nachweisen, dass sich ein Layer beim einsetzen umlegte? Das bekommt doch Niemand mit.

Ausserdem habe ich des Öfteren gelesen, dass Feliks´ WR (6.88) damals zwar auch ein misscrambel war, es aber erst nach der competition festgestellt wurde. Ob das so war weiß ich nicht.

4. Entspricht es der Tatsache und gibt es dazu eine offizielle Information?
5. Muss dieser WR denn nicht auch entfernt werden, da dann tatsächlich ein Fehler vorliegen würde und es ja nicht sein kann, dass man den WR zählt, weil er erst nach der competition festgestellt wurde?


Und andererseits ist Max Park der "Geschädigte", da er nichts dafür kann, das der Würfel um nur einen einzigen "move" falsch gescrambelt wurde. Und das was das Ganze noch einmal so schlimm macht ist die Tatsache, das Max Park vor einem halben Jahr schon einmal einen OH- misscramble hatte ( https://www.youtube.com/watch?v=LiXbsHkHHiM ) und der WR nicht gezählt wurde. Gut, da kenne ich nicht die genauen Hintergründe und gehe auch davon aus, das der cube nicht nur mit einem einzigen move ver-scrambelt wurde.


6. Und wie verhält es sich jetzt mit dem "einen" move bei Max´ Zeit? Der Deligierte war sich nicht so sicher ( I believe it is ok, but.....). Ich denke mal, dass auch hier die Regeln wohl sagen werden, das er dann einfach Pech hatte - Fehler bleibt Fehler.
D.h. also das Feliks damals Glück hatte (wenn der Sachverhalt so richtig ist, wie ich ihn wiedergegeben habe) und Max eben Pech was das Erkennen des scrambles während einer comp betraf. Hm, jetzt gebe ich mir die Antworten schon selbst. Naja, ich will einfach nur den Stand der Regeln wissen. Denn letztendlich tut mir Max Park dann unendlich leid, wenn es so wäre.

Ich bitte um Aufklärung
So, danke
Thorax

Interessant, habe mir das gerade auch angeschaut. Ich hatte vor ein paar Tagen ja eine ähnliche Frage bzgl. verscrambleter Big Cubes.

Es werden sich ja noch sicherlich unsere "Offiziellen" äußern.

Nach meinem, rein intuitiven, Verständnis kann sowas nicht gewertet werden. Bei einem 3x3, ist ein move Unterschied u.U. schon ein entscheidender Vorteil gegenüber den anderen Teilnehmern, gerade bei den Top Leuten.

So schade es für den Teilnehmer ist, so ein Rekord wäre nicht zu rechtfertigen.

(28.07.2018, 03:51)Thorax schrieb: [ -> ]1. Werden bei WR´s immer alle scrambles nachgeprüft?
2. Wie lange hat man Zeit einen scramble zu prüfen (über die komplette competition, wenn es nicht so ganz klar ist)? 
3. Wie will man so etwas nachweisen, dass sich ein Layer beim einsetzen umlegte? Das bekommt doch Niemand mit.

Delegates sind dazu angehalten, noch während der Competition die Richtigkeit der Scramble zu überprüfen, ja. Heutzutage ist das deutlich einfacher geworden, da die meisten Top-Cuber ihre Solves ja auch filmen, sodass man sich nicht auf ihre Worte alleine verlassen muss, sondern die Scrambles anhand der Videos überprüfen kann.
Ich denke deine dritte Frage kann ich so nicht beantworten, vermutlich handelt es sich da auch bei den Aussagen des Delegaten teilweise um Spekulation (wo er z.B. weiß wer gescrambled hat und ob er sich auf die Scrambler verlassen kann).

(28.07.2018, 03:51)Thorax schrieb: [ -> ]4. Entspricht es der Tatsache und gibt es dazu eine offizielle Information?
5. Muss dieser WR denn nicht auch entfernt werden, da dann tatsächlich ein Fehler vorliegen würde und es ja nicht sein kann, dass man den WR zählt, weil er erst nach der competition festgestellt wurde?


Und andererseits ist Max Park der "Geschädigte", da er nichts dafür kann, das der Würfel um nur einen einzigen "move" falsch gescrambelt wurde. Und das was das Ganze noch einmal so schlimm macht ist die Tatsache, das Max Park vor einem halben Jahr schon einmal einen OH- misscramble hatte ( https://www.youtube.com/watch?v=LiXbsHkHHiM ) und der WR nicht gezählt wurde. Gut, da kenne ich nicht die genauen Hintergründe und gehe auch davon aus, das der cube nicht nur mit einem einzigen move ver-scrambelt wurde. 


6. Und wie verhält es sich jetzt mit dem "einen" move bei Max´ Zeit? Der Deligierte war sich nicht so sicher ( I believe it is ok, but.....). Ich denke mal, dass auch hier die Regeln wohl sagen werden, das er dann einfach Pech hatte - Fehler bleibt Fehler. 
D.h. also das Feliks damals Glück hatte (wenn der Sachverhalt so richtig ist, wie ich ihn wiedergegeben habe) und Max eben Pech was das Erkennen des scrambles während einer comp betraf. Hm, jetzt gebe ich mir die Antworten schon selbst. Naja, ich will einfach nur den Stand der Regeln wissen. Denn letztendlich tut mir Max Park dann unendlich leid, wenn es so wäre.

Offizielle Informationen: https://www.worldcubeassociation.org/arc...opics/1955
Die einfachste Art zu erklären wieso damals anders entschieden wurde ist die, dass zu diesem Zeitpunkt noch andere Personen/Teile der WCA für so etwas zuständig waren. Damals war es das Board und nicht das WCA Regulations Committee (das inzwischen diese Art von Zwischenfällen konsistent entscheidet). Wie in dem Statement von Olivér auch beschrieben, hatte es damals der Delegate verpasst, Feliks einen Extra-Attempt zu geben. Zur Erklärung: im Falle von nicht-klaren Entscheidungen ist es inzwischen üblich, dass der Teilnehmer einen "Provisional Extra" bekommt, sodass im Nachhinein auch nach Ende des Wettbewerbs diskutiert und entschieden werden kann, sodass das diskussionswürdige Ergebnis im Zweifel möglicherweise einfach durch diesen provisional solve ersetzt wird. 

Das Thema Missscramble ist leider sehr leidig, weil im Zweifel tatsächlich der Teilnehmer für einen Fehler bestraft wird, den er selbst nicht begangen hat :/ Auf Github findet im Bereich der WCA Regeln auch eine Diskussion statt, um das möglicherweise zu verbessern bzw. zu vermeiden: https://github.com/thewca/wca-regulations/issues/591.

Sehe das fast so wie snailcuber:
eine comp soll den besten Anwesenden ermitteln - es geht im Wettkampf ja nicht primär darum, einen Rekord aufzustellen - und da sollten natürlich alle gleiche Chancen haben.
Allerdings könnte man theoretisch eine Zeit bei einem verhunzten scramble als Rekord anerkennen, wenn denn der angewendete scramble den üblichen Anforderungen entsprach. Praktisch geht das aber nicht.

Schade also für Max - mir wird das auf jeden Fall nie passieren

(28.07.2018, 15:23)Linus F schrieb: [ -> ]

(28.07.2018, 03:51)Thorax schrieb: [ -> ]1. Werden bei WR´s immer alle scrambles nachgeprüft?
2. Wie lange hat man Zeit einen scramble zu prüfen (über die komplette competition, wenn es nicht so ganz klar ist)? 
3. Wie will man so etwas nachweisen, dass sich ein Layer beim einsetzen umlegte? Das bekommt doch Niemand mit.

Delegates sind dazu angehalten, noch während der Competition die Richtigkeit der Scramble zu überprüfen, ja. Heutzutage ist das deutlich einfacher geworden, da die meisten Top-Cuber ihre Solves ja auch filmen, sodass man sich nicht auf ihre Worte alleine verlassen muss, sondern die Scrambles anhand der Videos überprüfen kann.
Ich denke deine dritte Frage kann ich so nicht beantworten, vermutlich handelt es sich da auch bei den Aussagen des Delegaten teilweise um Spekulation (wo er z.B. weiß wer gescrambled hat und ob er sich auf die Scrambler verlassen kann).

(28.07.2018, 03:51)Thorax schrieb: [ -> ]4. Entspricht es der Tatsache und gibt es dazu eine offizielle Information?
5. Muss dieser WR denn nicht auch entfernt werden, da dann tatsächlich ein Fehler vorliegen würde und es ja nicht sein kann, dass man den WR zählt, weil er erst nach der competition festgestellt wurde?


Und andererseits ist Max Park der "Geschädigte", da er nichts dafür kann, das der Würfel um nur einen einzigen "move" falsch gescrambelt wurde. Und das was das Ganze noch einmal so schlimm macht ist die Tatsache, das Max Park vor einem halben Jahr schon einmal einen OH- misscramble hatte ( https://www.youtube.com/watch?v=LiXbsHkHHiM ) und der WR nicht gezählt wurde. Gut, da kenne ich nicht die genauen Hintergründe und gehe auch davon aus, das der cube nicht nur mit einem einzigen move ver-scrambelt wurde. 


6. Und wie verhält es sich jetzt mit dem "einen" move bei Max´ Zeit? Der Deligierte war sich nicht so sicher ( I believe it is ok, but.....). Ich denke mal, dass auch hier die Regeln wohl sagen werden, das er dann einfach Pech hatte - Fehler bleibt Fehler. 
D.h. also das Feliks damals Glück hatte (wenn der Sachverhalt so richtig ist, wie ich ihn wiedergegeben habe) und Max eben Pech was das Erkennen des scrambles während einer comp betraf. Hm, jetzt gebe ich mir die Antworten schon selbst. Naja, ich will einfach nur den Stand der Regeln wissen. Denn letztendlich tut mir Max Park dann unendlich leid, wenn es so wäre.

Offizielle Informationen: https://www.worldcubeassociation.org/arc...opics/1955
Die einfachste Art zu erklären wieso damals anders entschieden wurde ist die, dass zu diesem Zeitpunkt noch andere Personen/Teile der WCA für so etwas zuständig waren. Damals war es das Board und nicht das WCA Regulations Committee (das inzwischen diese Art von Zwischenfällen konsistent entscheidet). Wie in dem Statement von Olivér auch beschrieben, hatte es damals der Delegate verpasst, Feliks einen Extra-Attempt zu geben. Zur Erklärung: im Falle von nicht-klaren Entscheidungen ist es inzwischen üblich, dass der Teilnehmer einen "Provisional Extra" bekommt, sodass im Nachhinein auch nach Ende des Wettbewerbs diskutiert und entschieden werden kann, sodass das diskussionswürdige Ergebnis im Zweifel möglicherweise einfach durch diesen provisional solve ersetzt wird. 

Das Thema Missscramble ist leider sehr leidig, weil im Zweifel tatsächlich der Teilnehmer für einen Fehler bestraft wird, den er selbst nicht begangen hat :/ Auf Github findet im Bereich der WCA Regeln auch eine Diskussion statt, um das möglicherweise zu verbessern bzw. zu vermeiden: https://github.com/thewca/wca-regulations/issues/591.

 Hallo Linus,

danke für die ausführliche Antwort und die Informationen dazu.

Was den WR von Feliks betrifft habe ich nun endlich auch etwas Handfestes und kann damit arbeiten. Hören/Sagen ist halt nicht immer sehr hilfreich, wenn man keine offizielle Infos hat. Aber durchaus diskussionswürdig wie das abgelaufen ist und irgendwie bin ich mit dem WR dann sehr ambivalent. Einerseits gönne ich Jedem einen WR und andererseits muss es aber nach klar strukturierten Regeln ablaufen. Da liegt für mich ein Schatten drüber, den ich nicht so sehr negieren kann, wenn ich mit diesem WR konfrontiert werde, trotz der Begründung von Olivér. Irgendwie schade....

Was die Diskussion bei Github angeht, so finde ich die Vorschläge durchweg gut! Auch das implementieren von zusätzlichen Infos was einen NR oder gar CR, WR, bzw. Ranglisten in die scorecard software angeht halte ich für sinnvoll. Naja, warten Wir mal ab wie sich das demnächst entwickelt. Ich hoffe das da eine wirklich zufriedenstellende Lösung für Alle gefunden werden kann, auch wenn das Thema bisher immer sehr schwierig war.

Danke
Thorax

(28.07.2018, 15:00)snailcuber schrieb: [ -> ]Interessant, habe mir das gerade auch angeschaut. Ich hatte vor ein paar Tagen ja eine ähnliche Frage bzgl. verscrambleter Big Cubes.

Es werden sich ja noch sicherlich unsere "Offiziellen" äußern.

Nach meinem, rein intuitiven, Verständnis kann sowas nicht gewertet werden. Bei einem 3x3, ist ein move Unterschied u.U. schon ein entscheidender Vorteil gegenüber den anderen Teilnehmern, gerade bei den Top Leuten.

So schade es für den Teilnehmer ist, so ein Rekord wäre nicht zu rechtfertigen.

Hallo snailcuber,

sehe ich leider genauso .

(28.07.2018, 20:21)Jacck schrieb: [ -> ]Sehe das fast so wie snailcuber:
eine comp soll den besten Anwesenden ermitteln - es geht im Wettkampf ja nicht primär darum, einen Rekord aufzustellen - und da sollten natürlich alle gleiche Chancen haben.
Allerdings könnte man theoretisch eine Zeit bei einem verhunzten scramble als Rekord anerkennen, wenn denn der angewendete scramble den üblichen Anforderungen entsprach. Praktisch geht das aber nicht.

Schade also für Max - mir wird das auf jeden Fall nie passieren

Hallo Jacck,

ja, bin deiner Meinung.

Und ja, würde auch mir nicht passieren  .

Letzendlich gibt es da recht wenig zu diskutieren: der Attempt wurde auf einen nicht offiziell generierten Scramble gemacht, verstösst daher gegen die Regeln. Es gab in den letzten 2-3 Jahren diverse ähnliche Fälle, die alle genau so gehandhabt wurden. Das ist also kein Einzelfall, hat nur durch den WR besonders viel Aufmerksamkeit bekommen bzw. ist dadurch besonders interessant.

Announcement: https://www.worldcubeassociation.org/incidents/25

(29.07.2018, 13:19)Laura schrieb: [ -> ]Letzendlich gibt es da recht wenig zu diskutieren: der Attempt wurde auf einen nicht offiziell generierten Scramble gemacht, verstösst daher gegen die Regeln. Es gab in den letzten 2-3 Jahren diverse ähnliche Fälle, die alle genau so gehandhabt wurden. Das ist also kein Einzelfall, hat nur durch den WR besonders viel Aufmerksamkeit bekommen bzw. ist dadurch besonders interessant.

Announcement: https://www.worldcubeassociation.org/incidents/25

Hallo Laura,

danke für die Info. Dann kann es sich ja nicht so zugetragen haben, das der cube beim einfüllen in die Box eine zusätzliche Umdrehung gemacht hat (da es ja die "vor"-letze Umdrehung war) und deshalb überlegt wurde, ob der solve regulär gewertet werden kann. Denn darum ging es ja direkt nach dem Ereignis, bzw. so hat es der Deligierte erst einmal und ohne Gewähr im Interview dargestellt. Demnach ist es selbstverständlich nicht zulässig den solve gelten zu lassen. Auch wenn es sehr schade ist für Max, da er nun schon zum 2ten Mal einen OH WR nicht sein eigen nennen kann.

Thorax

(29.07.2018, 19:05)Thorax schrieb: [ -> ]danke für die Info. Dann kann es sich ja nicht so zugetragen haben, das der cube beim einfüllen in die Box eine zusätzliche Umdrehung gemacht hat (da es ja die "vor"-letze Umdrehung war) und deshalb überlegt wurde, ob der solve regulär gewertet werden kann. Denn darum ging es ja direkt nach dem Ereignis, bzw. so hat es der Deligierte erst einmal und ohne Gewähr im Interview dargestellt. Demnach ist es selbstverständlich nicht zulässig den solve gelten zu lassen. Auch wenn es sehr schade ist für Max, da er nun schon zum 2ten Mal einen OH WR nicht sein eigen nennen kann.

Naja, ich denke die "Box-Theorie" ist spontan entstanden, weil die Scrambler natürlich gesagt haben, dass sie den Scramble gecheckt haben. Ich habe das sofort für recht ominös gehalten, da auch ein locker eingesteller Layer sich nicht einfach mal so um 90 Grad dreht.

Es hätte jedenfalls auch keinen Unterschied gemacht, wenn klar gewesen wäre, dass der Move zwischen Scramblingtisch und Timertisch gemacht wurde. Der Scramble, der bei Max ankam war falsch und darum ging es.

Wie im Announcement geschrieben war das auch nicht das erste Mal: es gab z.B. auch schon einen OH ER auf einen Misscramble, der dann durch einen Extra ersetzt wurde. Es wäre unfair, diesen Fall nun anders zu werten, weil eine Menge Fans und Stream-Seher das unfair finden.