Speedcube.de Forum

Hallo Forum,

ich möchte eine weitere Diskussion zum Thema Turniersituation in Deutschland starten, diesmal zum Thema Judging.

Es ist eine Tatsache, dass WCA-Turniere nur funktionieren, wenn die Teilnehmer tatkräftig mithelfen. Es gibt zwar immer ein Organisationsturnier, dass den allgemeinen Ablauf koordiniert, jedoch werden stets haufenweise Judges, Scrambler und Score Taker gebraucht, damit ein Turnier überhaupt laufen kann. All dies ist bereits im ersten Abschnitt der WCA-Regeln klar beschrieben. Insbesondere steht dort auch, dass jeder Teilnehmer die Regeln kennen soll und zur Mithilfe zur Verfügung stehen muss:

Zitat:1e2) All competitors should be available for judging, if needed by organisation team. Penalty: disqualification of the competitor for the competition.

Zitat:1f2) All competitors should be available for scrambling, if needed by organisation team. Penalty: disqualification of the competitor for the competition.

Zitat:2t) Before the competition all competitors should make themselves familiar with the WCA regulations.

Der ideale Ablauf ist damit klar: jeder Teilnehmer sollte fähig sein völlig korrekt als Judge zu helfen und dies auch unaufgefordert tun. Auch für Neulinge sollte dies kein Problem darstellen, immerhin kann man ja das dafür nötige Prozedere detailiert nachlesen. Als wäre dies nicht genug, gibt es ja auch das deutsche Competitor-Tutorial, welches regelmäßig in Bestätigungs- und Rundmails verlinkt wird.

Die Praxis sieht leider ganz anders aus: Die meisten scheinen vergessen zu haben, dass eine WCA-Competition zwar Spaß machen soll, deshalb aber noch lange keine absolute Spaßveranstaltung ist.
Während der Turniere herrscht sehr oft offensichtlicher Judge-Mangel und die meisten Teilnehmer müssen erst mehrfach dazu aufgefordert werden, bevor sie sich bewegen. Sehr viele Teilnehmer sind offenbar auch schlichtweg zu faul, um sich vor dem Turnier anständig mit der Materie auseinanderzusetzen und machen daher kleine oder wirklich grobe Fehler.

Jüngstes Beispiel: Cornelius 4x4x4 Average auf den Hessen Open. Hier hat der Judge den Timer resettet ohne sich die Zeit genau zu merken und hat dann einfach die Nachkommastellen geraten ().

Mit dieser Sache musste sich dann das WCA-Board auseinandersetzen, welches als einziges das Recht hat, auf Grund von Videobeweisen Änderungen vorzunehmen.

Ich hatte deshalb des Weiteren gestern Abend eine längere Diskussion mit Tyson Mao vom Board. Denn ich als Delegate bin dafür verantwortlich, dass auf einem Turnier die WCA-Regeln eingehalten werden und somit auch dafür, dass diejenigen die Judgen das auch vernünftig machen.
Der Hauptgrund dafür, dass die WCA gegründet wurde, war schließlich, dass es eine weltweit genormte Schirmherrschaft gibt, also dass jede auf einem WCA-Turnier gemachte Zeit mit allen anderen auf der Welt vergleichbar ist. Damit dies der Fall ist ist es gerade so wichtig, dass die Regeln korrekt eingehalten werden.

Tyson erzählte mir, dass in den USA nur erfahrene Teilnehmer zum Judgen eingesetzt werden, von denen klar ist, dass sie ihren Job vernünftig machen.
Davon habe ich in Deutschland bisher immer Abstand genommen. Meiner Vorstellung nach ist es nicht fair, denjenigen, die gute Arbeit leisten, deshalb noch mehr Arbeit aufzudrücken. Ich möchte, dass alle gleichermaßen mithelfen, doch das erscheint mir immer mehr utopisch.
Des Weiteren würde das dazu führen, dass die Zeitpläne, an die Ihr alle aus Deutschland gewohnt seid, so nicht mehr möglich sind. Es würden in Zukunft weniger Events und Runden angeboten werden. Dafür würde alles korrekter ablaufen.

Also, was sind die Möglichkeiten, die ich im Moment sehe um die Situation zu verbessern?

- Zusammen mit dem neueingeführten Vorkasse-System könnte man den Eintrittspreis allgemein anheben, dafür anderen, für gute Mithilfe bekannten Teilnehmern anbieten, ihnen den Eintritt im Gegenzug für erweiterte Mithilfe zu erlassen (so wird es auch meist in den USA gehandhabt).
- Ich könnte rigoros anfangen auf Turnieren faule Leute zu disqualifizieren (im Sinne der Regeln!) - ganz nach dem Motto Wer nicht mithilft, der soll auch keine Arbeit verursachen indem er teilnimmt.

Ich bin was dieses Thema angeht ehrlich gesagt weitaus ratloser, als bei der Diskussion um das Anmeldesystem.

Was sind eure Meinungen/Ideen?

Edit: Nachdem ich sehe wie sich die Diskussion entwickelt möchte ich nochmal darauf hinweisen, dass es hier weniger darum geht, dass genügend Leute scramblen/judgen, sondern mehr darum, dass beim Judgen Fehler gemacht werden.

(22.02.2012, 21:01)Sébastien schrieb: [ -> ]- Zusammen mit dem neueingeführten Vorkasse-System könnte man den Eintrittspreis allgemein anheben, dafür anderen, für gute Mithilfe bekannten Teilnehmern anbieten, ihnen den Eintritt im Gegenzug für erweiterte Mithilfe zu erlassen (so wird es auch meist in den USA gehandhabt).

Problematisch bei der Sache ist ja auch erstmal, dass wenn man auf helfende Teilnehmer hofft es sein könnte, dass sich auch da nicht genug im Vorfeld melden würden und der erhöhte Eintrittspreis so gesehen ungerechtfertigt daherkommt.

Leute, die trotzdem zwischendurch helfen wollen fühlen sich dann unter Umständen benachteiligt gegenüber den Teilnehmern die umsonst reingekommen sind (auch wenn ich das persönlich für einen dämlichen Grund halte, denn wer Lust hat zu helfen macht das normalerweise auch kostenfrei).

Der erhöhte Eintrittspreis würde zumindest bei großen Veranstaltungen vermutlich gar nicht so sehr ins Gewicht fallen.

Hi erst mal.

Also ich habe bis jetzt zwei Mal als Gast auf einer WCA Competition teilgenommen und habe auf der Essener Spielemesse teilgenommen und habe auch bemerkt dass grundsätzlich Judges gesucht worden.
Ich selbst habe mir vor den Turnieren die Regeln zwar durchgelesen, kann aber verstehen dass Leute vielleicht die ersten Male noch unsicher sind .

Vielleicht wäre es möglich, dass man eine Pflicht einführt, dass jeder Teilnehmer mindestens einmal pro Teilnehme judgen muss damit seine Zeiten gewertet werden. Wer auf der Liste (die man erstellen könnte) nicht abgehakt ist, wird nicht gewertet. Dies wäre natürlich wieder einen Mehraufwand, weil ja eigentlich sowieso jeder judgen sollte, aber vielleicht könnte man so Teilnehmer, die sich sonst heraushalten oder es versuchen, dazu bringen, es zumindest mal zu tun und dadurch vielleicht etwas Erfahrung bekommen. Ich denke es besteht zumindest die Chance, dass die Leute, wenn sie einmal gejudgt haben, es wieder tun würden .

Habe halt noch nicht viel Erfahrung aber ich habe mitbekommen, dass einige Leute ganz plötzlich zur Toilette müssen wenn Judges gesucht werden oder sowas in der Art...

So, ist jetzt glaub ich etwas konfus, aber naja...

Zunächst finde ich es gut, dass du dieses Problem mit dem Judging ansprichst.
Es ist aber leider schon sehr lange bekannt und es bessert sich einfach nicht.

Von der Idee mit dem Eintrittspreiserhöhung halte ich persönlich relativ wenig.
Du meintest, dass du dann anhand von Erfahrungswerten ("...für gute Mithilfe bekannte Teilnehmer...") die Personen ansprechen und ihnen anbieten möchtest, deren Eintrittspreis zu senken(/zu erlassen?), wenn sie bei dem Turnier als Judge unterstützen. (Habe ich das so richtig verstanden?)

--> Das Problem: Je nach Austragungsort der Competition sind immer wieder andere Leute da. Du brauchst aber ziemlich viele Judges, Scrambler usw., um den Ablauf wirklich reibungslos hinzukriegen. Die Frage ist dabei: Sind genug Personen da, denen du vertrauen kannst?

Und wie würdest du das dann mit Neulingen machen, die auch helfen wollen?
Würdest du das dann nicht zulassen wollen? (Wobei das auch keine Lösung ist, da man immer neue Nachfolger braucht, wenn z.B. erfahrene, hilfsbereite Cuber aufhören oder Ähnliches. Außerdem könnte man dann als Nicht-Judge dann auch denken "Ach, die erfahrenen Cuber machen das schon, dann brauche ich ja nichts machen." Wobei es diese Einstellung teilweise heute schon vorhanden ist.)



Meine Idee:

Wenn man sich für eine Competition anmeldet, muss man sich dazu zu einer festen Anzahl an Disziplinen eintragen, bei denen man als Judge arbeitet. Vielleicht kann man da bei der Anmeldung irgendetwas machen, dass man sich für z.B. fünf Disziplinen einträgt, bei denen man judgen möchte. Wenn dann eine Disziplin genug Judges hat, wird diese dann aus dieser Auswahl rausgenommen (ich weiß nicht, in wie weit das umsetzbar ist). Wer sich also später anmeldet, muss halt noch das nehmen, was übrig ist.
Und wer dann ohne guten Grund nicht in der Disziplin judged, in welcher er sich eingetragen hat, der muss dann halt dafür die Konsequenzen tragen.

Das würde dann zumindest dazu führen, dass wirklich JEDER mal judgen muss und sich somit auch mit den Regeln auseinandersetzen sollte. Zudem hätte man dann auch mal Zeit, sich auf seine nächste Disziplin vorzubereiten und die Zeit nicht mit judgen zu verbringen (wenn man sich nicht dafür eingeschrieben hat).


LG Paddy

Ja an Paddys idee hab cih auch gedacht. Wie wärs, wenn wir bei der Anmeldung festlegen, wer in welchem Event Judged oder Scrambled und diese Liste wird dann aufgehängt.
Wobei das theoretisch auch Blödsinn ist, da ja im Prinzip klar ist, dass Gruppe 2 Judged, wenn Gruppe 1 gerade dran ist -.-
Aber die Leute sind ja ganz offenbar nicht in der Lage das zu verstehen.

Mich nerven auch oft die Scrambler, die es offenbar nicht in angemessener Zeit schaffen einen Würfel anständig zu scramblen. Auf den Nats hatten wir oft das Problem, dass genug Judges da waren, aber keine Würfel. Scrambler sollten tatsächlich festgelegt werden, damit keine Trottel sich dahinsetzen, die dann auch ständig die falschen Scrambles benutzen.

Ich sehe oft Personen die sagen ich habe keine lust zu judgen und tue es deswegen auch nicht. Oft stachel ich sie dann an das sie auch mal judgen sollen. Dabei hört man aber meist sowas wie " Wieso sollte ich?" und "Kein bock!".

Einmal ist es total unfair den anderen Teilnehmern gegenüber und ihr wollt doch auch bei euren Solves gejudged werden?!
Wenn du wirklich siehst, dass jemand nicht judged und du ihn auch schon direkt aufgefordert hast dies zu tun, er es denoch nicht für nötig hält dies zu tun finde ich es mehr als fair ihn zu disqualifizieren.

Der Zeitplan geht schneller durch und es sind wenigder Zeiten einzutragen.

"Wie du mir so ich dir" ist ein schönes Sprichwort hierfür.
Judge jemand anderen und du wirst selber auch gejudged.
Auch wenn es nicht das beste und tollste ist dies zu tun, es muss gemacht werden.
Und wenn dann judged eben eure Freunde und wenn die Cubes von ihnen noch nicht gescrambled wurden nehmt einen anderen.

Ja, eigentlich ist es ja schon festgelegt, dass die Gruppe, die gerade nicht ihre Zeiten ablegt, beim judgen unterstützen muss. Vielleicht muss man es als Teilnehmer einfach noch einmal schwarz auf weiß sehen und auch noch einmal die Konsequenzen bei nicht erfolgter Hilfeleistung vor Augen halten.

Wobei ich bei dieser Regelung auch nicht alles toll finde.
Sagen wir mal, ein Teilnehmer hat sich für fast alle Disziplinen angemeldet. Dann wäre er in der einen Gruppe dran mit Zeiten ablegen, in der anderen Gruppe mit judgen. Dann geht es weiter mit Zeiten ablegen, dann judgen. Und so weiter und so weiter. Wenn er sich wirklich an diese Regel hält, würde er zu gar nichts anderem mehr kommen. Er könnte sich nicht auf seine nächste Disziplin vorbereiten und auch kaum was mit Freunden machen. Natürlich ist eine Competition einerseits mit Arbeit verbunden, aber sie andererseits sollte auch Spaß machen. Und ich bezweifle, dass der von mir beschriebene Teilnehmer Spaß an dieser Comp gehabt hätte


LG Paddy

Zuerst was das mit den Regeln betrifft, eventuell kurz einen Crashkurs am Anfang des Competitiontags in Sachen Judgen geben... damit auch neue Speedcuber damit vertraut werden, (weil LEIDER nicht jeder liest sich die WCA Regeln durch), oder bzw einen Zettel aushängen, wo alles genau beschrieben wird und am Anfang darauf verweisen.

Leute zum Judgen animieren: Wie man das angeht, ist immer eine Sache der Organisation, soll man den Teilnehmern einen Zettel geben, wo sie nach jedem Judgen irgendwie einen Vermerk bekommen, und am Ende abgeben müssen, damit ihre Zeiten gewertet werden?

Oder eine Liste aushängen lassen, wo jeder einen Event zugeordnet bekommt, bei dem er a) als Judge oder b) als Scrambler tätig ist.
Wobei man sich vorher bei der Anmeldung zu min. 2 oder 3 Events melden muss. Wo hier aber auch wieder das Problem besteht, dass sich alle zum 3x3 melden aber keiner zum 7x7 etc.

Auch erfahrene Judges machen Fehler.
Erfahrenen Jugdes das Eintrittsgeld reduzieren oder ähnliches... naja ich weiss ja nicht.
Ich finde auch ehrlich gesagt nicht das es einen Judges mangel gibt, wenn man mal ein paar braucht ruft man es aus. Und dann sind genug da. Ist zumindestens bisher meine Erfahrung.

Wenn man mal bedenkt wieviele Solves auf einer Competition gejudged werden, und wieviele davon im Endeffekt grobe Fehler vom Judge beinhalten...Ich glaube mit dieser Fehlerquote kann man gut leben.
Und Fehler passieren nunmal.

(22.02.2012, 22:17)moreluckthanskill schrieb: [ -> ]Wo hier aber auch wieder das Problem besteht, dass sich alle zum 3x3 melden aber keiner zum 7x7 etc.

Hier wäre dann wieder der Aufwand, dass man aufteilen muss. Wobei man dann natürlich berücksichtigen müsste, dass die Leute, die z.B nur zum 3x3 angemeldet sind und vielleicht weil sie nicht bis zum Schluss bleiben, den 3x3 judgen oder eine Disziplin, die vorher stattfindet.
Aber so oder so bedeutet es einen Mehraufwand .

Lg